Юридическое бюро ТМ Дефенс

  • English

Олег Жуков дал интервью Эхо Москвы

Публикации Олег Жуков дал интервью Эхо Москвы

Партнер ТМ Дефенс Олег ЖУков дал интервью журналисту «Эха Москвы»  Инессе Землер на Петербургском экономическом форуме. 

И. Землер― Добрый день, в студии «Эха Москвы» на Петербургском экономическом форуме партнер юридического бюро ТМ Дефенс Олег Жуков. Олег Владимирович, здравствуйте.

О. Жуков― Здравствуйте.

И. Землер― Меня зовут Инесса Землер, и мы говорим вот, о чем. У нас в последнее время довольно актуальны вопросы, когда бизнес жалуется на то, что у него есть проблемы с правоохранительными структурами. Насколько это оправданно?

О. Жуков― Ну, правоохранительные структуры, бизнес, и вообще уголовное право, гражданское право — они очень тесны, и между собой связаны, и друг без друга жить не могут, естественно. По поводу жалоб, то что бизнес жалуется, вот все ожидаем, сейчас будет выступление президента, и будет оглашено то, что например самая такая больная тема для бизнеса, для бизнесменов, это то, что аресты будут только возможны с разрешения прокурора. Ранее так было, прокурор сам рассматривал дела. Я еще это помню когда в следствие заходил прокурор, он рассматривал, слушал, принимал решение. Потом это было отменено, и сейчас хотят вернуть, чтобы все-таки была еще одна инстанция перед судом, которая будет понимать и взвешенность, и обоснованность именно ареста предпринимателей.

И. Землер― Олег Владимирович, у нас очень часто в последние годы говорят о том, что вообще по экономическим статьям не нужно арестовывать ну, как минимум до суда. И, тем не менее, ничего не меняется.

О. Жуков― Зачастую предпринимателей арестовывают по статьям, которые находятся формально в сфере экономики, но они не относятся к таким (неразборчиво) статьям, которые будут включены в уголовно-процессуальный, уголовный кодекс, и это считается не предпринимательской деятельностью. По тем статьям, по которым арестованы предприниматели, таких 99%. К сожалению статьи, которые были приняты, и те замечания, (неразборчиво) которые были в свое время внесены Борисом Титовым, они (неразборчиво) практически не действующие.

И. Землер― Может быть, есть смысл начать с того, чтобы ввести в действие вот те правила, которые уже проговорены?

О. Жуков― Понимаете, в том процессе, как они проговорены, они голословны, они имеют такой декларативный характер, и они реально не действуют. Давайте вспомним хотя бы, например амнистию, да? Которая была. По амнистии освобождали всех, кто не совершил тяжкие преступления. По экономики не тяжкое преступление, которое ущерб менее полутора миллионов рублей, то есть менее (неразборчиво) тысяч.

И. Землер― Растрата, грубо говоря.

О. Жуков― Грубо говоря, это кассир.

И. Землер― Да, кассир, растрата.

О. Жуков― Да, поэтому…

И. Землер― А мошенничество, самое популярное туда не входит? Там уже тяжкие статьи.

О. Жуков― Мошенничество входит, другая часть статьи, мошенничество.

И. Землер― Да, да.

О. Жуков― Где от полутора миллионов. Вот как раз тат статья, где в основном задерживают предпринимателей, задерживают коммерсантов, топ-менеджеров.

И. Землер― Министров.

О. Жуков― Министров, но там была взятка.

И. Землер― Но, тем не менее, это все… Как провести грань между тем, когда еще не надо сажать предпринимателя, и уже пора…

О. Жуков― Я думаю, как…

И. Землер― Извините, я просто уточню, здесь нужно какое-то законодательное разграничение, или это вопрос правоприменительной практики?

О. Жуков― Я считаю, что вопрос правоприменения. У нас в кодексе достаточно жестко прописано, как именно, в каких случаях надо арестовывать. Просто надо чтобы суды этот кодекс исполняли дословно, и досконально. Зачастую, суды перестраховываются, и арестовывают людей, где на самом деле нет таких оснований.

И. Землер― Смотрите, у вашего юридического бюро довольно разнообразная повестка по многим направлениям работы: и уголовные, и арбитражные права. С какими жалобами к вам чаще всего приходят представители бизнеса?

О. Жуков― Вы знаете, в последнее время у нас так получилось, совпало, что мы снова представляем интересы госкомпании, крупной госкомпании. И как раз в тех делах, где они (неразборчиво) потерпевшими. То есть, мы представляем в судах в основном потерпевшую сторону, и где подсудимый… Сейчас у нас в следствии идет процесс, где подсудимые украли порядка миллиарда рублей у госкомпании.

И. Землер― Кто обычно посягает на имущество госкомпаний?

О. Жуков― Топ-менеджеры.

И. Землер― Топ-менеджеры из самих госкомпаний?

О. Жуков― Топ-менеджеры самих госкомпаний, да.

И. Землер― Вы знаете, недавно было исследование, что Россия находится числе стран, где преступление в топ-звене, в менеджерском звене довольно высоки, и чаще всего это как раз среднее, и высшее звено. И в этом смысле очень тяжело что-то изменить, потому что как бы система замкнутая. Можно ли, или действительно нельзя в этом что-то изменить?

О. Жуков― Вы знаете, в том же (неразборчиво) исследовании было написано, что в России возросли… И как говорил генеральный прокурор, возросли дела в сфере экономики именно по мошенничеству, и в большинстве случаев привлекаются именно топ-менеджеры по этим статьям. Я считаю, что такое как бы очищение рынка, да? Очищение компании от топ-менеджеров среднего и высшего звена — это хорошо, потому что и акционеры могут быть уверены в том, что деньги не будут украдены. Будь то государство, или частные инвесторы. И в принципе, мне кажется такое очищение, и такое очищение ранка, очищение страны от вороватых менеджеров, это как раз идет хорошо на… Действует благоприятно на инвестиционный климат в стране. Поэтому здесь я не считаю что это плохо, что много посадок идет, и много судов, много дел возбуждается именно в отношении топ-менеджеров.

И. Землер― А где взять грамотных, но не вороватых менеджеров?

О. Жуков― Вы знаете, помните, Моисей 40 лет водил по пустыне, да? Мне кажется наши дети, они другие.

И. Землер― То есть, подождать еще лет 20 нужно, да?

О. Жуков― Ну, хотя бы лет 10.

И. Землер― Как обычно в госкомпаниях происходит вот этот процесс выявления преступлений, совершенных в отношении имущества госкомпании?

О. Жуков― Когда бывает, что выявляют сами акционеры, бывает, что вот в данном случае выявляли сотрудники ФСБ эти преступления. Ну, наверное таким методом самое…

И. Землер― А независимые аудиторы играют какую-то роль?

О. Жуков― Вы знаете, ни разу у нас случаев не было, чтобы независимый аудитор выявил какие-либо преступления, кроме проверки учетной палаты, либо Генеральной прокуратуры.

И. Землер― То есть, они смотрят поверхностно в документы, и не вникают в то, что происходило, так что ли получается?

О. Жуков― Зачастую они не видят то, что связано например переводы денег в фирмы, которые однодневки, да? Или переводы денег в фирмы, аффилированные с топ-менеджером. Они это не замечают, они просто пишут, как затраты. Когда подключаются например счетная палата, сотрудники оперативных служб, или службы безопасности компании, они это выявляют, и уже видят, что например деньги были переведены в фирму, аффилированную с руководством, далее часть денег ушла на личный счет руководителя, а часть именно за услуги.

И. Землер― А это что, тоже не профессионализм именно в направлении аудиторских проверок? Или что-то другое?

О. Жуков― Мне кажется, просто у них по-разному подход. Они в основном проверяют правильность начисления налогов, и не даются дальше, не изучают, куда именно деньги были переведены.

И. Землер― Какое еще законодательное обеспечение нужно для того, чтобы преступлений вот в экономической сфере например, стало бы меньше? Может быть наивно звучит вопрос, но тем не менее, что-то же надо делать.

О. Жуков― Мне кажется достаточно того что есть, просто надо, чтобы они работали. Работали хорошо, объективно, в том числе если что-то меня наверное, то не законодательство, а отношение судов как со стороны предварительного следствия, так и в рамках судебного следствия. Хотелось бы, чтобы суды были более независимые, более объективные.

И. Землер― Вот вопрос с судебными разбирательствами, тоже всегда вызывает множество вопросов скажем так, когда суд зачастую принимает сторону прокуратуры, гособвинения, не зависимо от того, что реально представлено в качестве доказательств. Но опять же. Мы не можем разогнать всех судей, правильно? Что делать-то?

О. Жуков― Вы знаете, такая практика сложилась в основном в Москве, и в Московской области. Например, когда мы работаем в регионах, там суды, даже я скажу более объективные, чем в Москве. То есть, там например арест, это реальное ЧП. У нас в Москве приговоров оправдательных, ну в целом только по экономике 0,2%. То есть, их нет. В регионах он больше. Для сравнения приговоров оправдательных, где есть присяжные, 20%. Вот эти 20% мне кажется реальная цифра, которая каждый пятый не виновен. Вот это надо стремиться к тому, чтобы суды в действительности подходили объективно, тогда оправдание будет каждый пятый.

И. Землер― Есть ли смысл в таком случае, ну наверное есть, просто хочется услышать подтверждение профессионала, распространить суды присяжных на… Если не на все, то на большинство дел?

О. Жуков― На большинство особенно тяжких, особо тяжких дел обязательно должны быть присяжные.

И. Землер― Ну тяжкие, особо тяжкие, они и так как бы предусмотрены…

О. Жуков― (Неразборчиво) 159-я мало кто пользуется присяжными, почти никто.

И. Землер― А рекомендуете ли вашим клиентам, или ваши коллеги своим клиентам рекомендуют воспользоваться судом присяжных?

О. Жуков― Двояко, я бы рекомендовал.

И. Землер― Вы знаете, что опять же у нас президент настаивает на том, чтобы суды присяжных вводились уже и на уровне районных судов, и это делается. Может ли это как-то развернуть ситуацию с соотношением оправдательных и обвинительных приговоров, в том числе и по не тяжким преступлениям?

О. Жуков― Я считаю, что обязательно это должно как-то изменить отношение, да? Это должно быть больше оправданий. Единственное, что опять же, у нас очень затянут процесс самого судебного следствия. Например люди по большим делам… Экономика, это всегда большие дела, они находятся в зале суда, могут год и полтора быть. Находиться. Судебное следствие идет год, это очень долго. Если это будут присяжные, это еще больше затянется. Надо понимать, что человек все это время, которое еще не осужден, и перед судом виновным, находится под… Может находиться под стражей. То есть полтора-два года, это просто суды, которые тянутся. Вот раньше, несколько лет назад, такого не было.

И. Землер― И еще у меня такой вопрос, бывает ли такое в судебном процессе, что присяжные ну реально не понимают, о чем идет речь вот в этой экономической сфере?

О. Жуков― Вы знаете, даже (неразборчиво) другим преступлениям и надо понимать о чем речь, они просто на уровне своих эмоций, на уровне, насколько это доказано, насколько убедительно выступают следователи, выступают адвокаты, выступает гособвинение. Свидетели, да? Считают, что человек виновен, либо не виновен, а именно квалификацию содеянному дает уже суд. Вот как мы с вами простые… Можем поговорить, принять, понять, человек виновен, не виновен, да? Доказана вина его, или не доказана.

И. Землер― И еще у меня одно направление есть. Вот здесь вот на форуме ваша задача какова? Вот вас как юриста, как партнера юридического бюро ТМ Дефенс?

О. Жуков― Вы знаете, здесь на форуме очень удачно время и место, потому что приехали многие наши клиенты, у нас клиенты по всему миру, не только по России. И благодаря форуму есть удачная возможность познакомиться как в формальной обстановке на форуме, так и культурные программы, не формально.

И. Землер― А где еще у вас есть клиенты, если это конечно не является коммерческой тайной.

О. Жуков― Где еще есть клиенты? У нас есть клиенты во Франции, есть клиенты в Америке, есть клиенты в Японии, это группа «Ямаха».

И. Землер― И вы защищаете их интересы, в чем?

О. Жуков― Ну, интересы по арбитражным делам, по уголовным делам, по административным РФ.

И. Землер― В России?

О. Жуков― В России.

И. Землер― С кем они судятся?

О. Жуков― Там у нас настолько много клиентов, что каждые судятся по-своему. Это крупнейшие компании мировые.

И. Землер― Ну тоже речь идет именно об экономических проблемах, которые возникают с партнерами.

О. Жуков― Естественно, да. Будь то экономические, будь то арбитражные споры, будь то споры в рамках уголовного права, антимонопольного права, да.

И. Землер― И наверное последнее ответвление. Какие у вас сейчас… Ну, если можно так сказать, самые громкие дела на подходе, и на рассмотрении?

О. Жуков― На рассмотрении у нас сейчас как раз дело, где судят пять топ-менеджеров компании «(Неразборчиво) центра», которые в период, долгое время… В период по-моему с 6 по 10 год создали как раз свою компанию аутсорсинговую, перевели сотрудников действующих своей же компании, где они работали. Это сетевая компания «Электро» в эту компанию. Что значит перевели? Перевели, это трудовые переписали. То есть, они вывели юристов, бухгалтеров, инженеров, IT— службу. Вывели, люди практически никуда с места на место не переезжали, просто переехали их трудовые. И на этом переезде трудовых, им вменяется ущерб порядка 800 миллионов рублей, миллиард. Но надо понимать. Что это сетевая компания, и эти деньги, которые они вывели на себя. Были заложены в тарифы, которые платим мы, как потребители электроэнергии. Сейчас дело слушается в Мещанском суде, и мы ожидаем приговор примерно в июле, я думаю, он будет уже вынесен.

И. Землер― Перевод трудовых, это примерно как у нас с сотрудниками Роскомнадзора было. Там тоже были… Ну, по крайней мере пишут, что некие махинации с трудоустройством, и выводом денег.

О. Жуков― К сожалению (неразборчиво) на самом деле стало (неразборчиво). Но здесь не то, чтобы (неразборчиво) одного-двух человек, да? Там перевели 3000 человек.

И. Землер― Понятно. Спасибо большое, Олег Жуков, партнер юридического бюро ТМ Дефенс» был в эфире «Эха Москвы», я Инесса Землер, спасибо.

О. Жуков― Вам спасибо большое.

https://echo.msk.ru/programs/beseda/2208400-echo/